Vencedor do Nobel analisa a pesquisa científica no Brasil
Enviado por luisnassif, seg, 15/10/2012 - 15:00
Por Assis Ribeiro
Do Estadão
‘O Brasil está no bom caminho’, diz vencedor do Nobel
Andrei Netto
Conhecedor da pesquisa brasileira de sua área, físico premiado comenta os méritos e as dificuldades da ciência
Serge Haroche começou a fazer pesquisa científica em física há quase 50 anos, na época em que o lazer acabara de surgir. O advento dessa tecnologia foi uma das razões que o fizeram se lançar à investigação sobre a interação entre a matéria e os raios. O lazer era uma fonte nova, com propriedades extraordinárias em relação às fontes clássicas. Logo, seus contemporâneos entenderam que havia um potencial de aplicações possível, não apenas para o grande público, mas em especial para a pesquisa. Era possível usá-lo como instrumento para aumentar o conhecimento sobre o mundo - e em particular sobre o mundo microscópico.
No curso dos últimos 50 anos, Haroche foi testemunha de revoluções sucessivas da física atômica e ótica, com ganhos gigantes em sensibilidade, temperatura, precisão das experiências. Cada um desses avanços - alguns dos quais conquistados nos anos 50 e 60 pelo seu laboratório parisiense, o Kastler Brossel, uma grife da ciência mundial, com três prêmios Nobel de Física - abriu novas portas para experiências.
O resultado do empenho foi conhecido na semana passada, quando, ao lado do americano David Wineland, Haroche foi o vencedor do Nobel.
Na sexta-feira, Haroche recebeu o Estado em seu escritório no prestigioso Collège de France para uma entrevista exclusiva. Na conversa, o cientista fez uma cronologia das grandes descobertas de sua área e explicou seu trabalho, mas também falou de algumas de suas paixões. Entre elas estão as artes - a pintura em especial. "Há uma conexão intelectual entre a arte e a ciência", filosofa. "Grandes momentos de efervescência artística foram acompanhados de grandes avanços na ciência." Além das artes, Haroche tem outra paixão: o Brasil, onde o físico francês passa férias todos os anos. A seu pedido, a reportagem mantém em segredo o nome da ilha baiana e da pousada em que ele se hospeda, para não quebrar o encanto. Mas, em troca, Haroche analisa na entrevista a seguir o estágio da física e da pesquisa científica no Brasil.
O seu trabalho se inscreve em uma tradição de pesquisa científica, com descobertas importantes. O senhor poderia descrever essa cronologia?
O laboratório Kastler Brossel, onde eu estudava, em Paris, fazia experimentos com o resfriamento dos átomos, o que valeu o prêmio Nobel a Glaude Tannoudji. Na época, mudou-se não só o estado interno do átomo, mas a sua velocidade. Resfriou-se o átomo até paralisá-lo, o que abriu perspectivas extraordinárias, porque pudemos encurralá-lo e fazer pesquisas cada vez mais precisas. Em para- leio, fizemos o mesmo com a luz. No início de minhas experiências, há 30,40 aríos, nós pegávamos grãos de luz, os fótons, e trabalhávamos com milhares e milhares deles. Pouco a pouco, aumentamos a sensibilidade até estudar campos luminosos que continham cada vez menos fótons. Chegamos a um grão de fóton único, que detectamos sem destruir. Tudo issoaconteceu porque a tecnologia do lazer evoluiu. A tecnologia dos computadores também nos permitiu controlar as experiências, armazenar dados e estimular correlações. É nessa linha que meu trabalho se situa.
Muito se questiona sobre os objetivos práticos de uma pesquisa científica como a sua. Mas, no seu caso, ela gera novas pesquisas, não é isso?
Sim, ao mesmo tempo em que nós podemos fazer mais pesquisas, essas descobertas estimulam os teóricos, que refletem sobre o que poderemos fazer com essas ferramentas. Foi nesse âmbito que comecei minha colaboração com os colegas brasileiros, em particular com Luiz Davidovich e Nicim Zagury, que trabalhavam na época na PUC do Rio e, há 20 anos, passaram à Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ). Tive outros estudantes brasileiros, como Paul Nussenzveig, filho de Moisés Nussenzveig, um importante físico, que é docente da Universidade Estadual de São Paulo (USP). Colaboramos também com físicos de Recife.
São trabalhos são de ponta? São importantes para a pesquisa internacional?
Sim, são de ponta. Luiz Davidovich e Nicim Zagury são teóricos de grande qualidade, que têm claramente nível de pesquisadores internacionais e poderiam estar em universidades americanas. Davidovich deixou o Brasil durante a ditadura militar, fez sua tese com Moisés Nussenzveig, na Universidade de Rochester, nos EUA. Quando a situação política se liberalizou, retornou porque ama o Brasil e queria ajudar a desenvolver a física no País. Ele teve um papel muito importante para o desenvolvimento da pesquisa na sua área.
O senhor realmente conhece o cenário brasileiro.
No que diz respeito ao reconhecimento de algumas personalidades brasileiras, não há dúvida de que estão no primeiro nível. Davidovich vem muito à França porque participa de conselhos de organismos da Europa. Veja bem: ele dá conselhos. Há outro laboratório que eu gostaria de mencionar: o de Vanderlei Bagnato, na Universidade Federal de São Carlos. Ele tem um enorme dinamismo. Colabora menos comigo, mas bastante com pesquisadores dos Estados Unidos. Creio que tenha contatos com o grupo de David Wineland. No mês de fevereiro de 2013, serei convidado de uma conferência sobre um grande físico americano chamado Daniel Kleppner, que receberá o título de doutor honoris causa. Eu participarei dessa homenagem. Tudo isso mostra a abertura ao exterior da pesquisa no Brasil. Conheci também Sérgio Rezende, que me pareceu muito simpático. É alguém que me impressionou muito porque, mesmo sendo ministro, continuou a publicar artigos em revistas científicas, que assinava sozinho. Se fossem artigos assinados com coautores, poderíamos imaginar que a maior parte do trabalho tivesse sido do segundo autor. Mas ele assinava sozinho, o que queria dizer que era ele mesmo. Achei impressionante que ele tivesse o tempo e o entusiasmo para fazê-lo. Não tenho mais notícias suas, mas me parece que está feliz em seu laboratório.
O senhor trabalha na França em um laboratório que tem história, o que ajuda na pesquisa. 0 Brasil ainda não tem essa tradição, certo?
Mas Davidovich está criando essa história, eu diria. Quando ele chegou à UFRJ, teve a ideia de criar um laboratório experimental e atrair pesquisadores que poderiam fazer experiências e aplicar ideias de seu grupo de teóricos. Sei que no seu grupo há pesquisadores brasileiros de qualidade e um americano de grande valor que foi viver noBrasil Não sei como a situação se desenvolveu nos últimos tempos, mas houve alguns projetos financiados com um bom dinheiro, como o Millenium. É claro que há problemas, como as questões de aduana, que tornam difícil obter equipamentos vindos do exterior. Mas a última vez que o visitei pude constatar que seu laboratório de Davidovich funcionava com boa capacidade.
Isso quer dizer que estamos num bom caminho? O que nos falta? Estrutura, investimento?
Sim, no que diz respeito à curva, ela é crescente, vocês estão no bom caminho. Mas eu constato que há dificuldades, claro. Falta o histórico, que está sendo construído. É preciso bastante dinheiro e, sobretudo, estabilidade. Pesquisa é algo para o longo termo. Ela suporta mal o efeito acordeom, como quando se injeta muito dinheiro em um ano, com grande entusiasmo, e no ano seguinte se esquece o projeto. Não sei se isso ainda está acontecendo no Brasil. A pesquisa no Brasil tem o potencial para se desenvolver. E posso dizer que é líder na América Latina. Há outros países tentando se desenvolver, como a Argentina, mas eles têm problemas de dinheiro piores que o Brasil
E qual é o cenário na França? O que lhe permite desenvolver essa pesquisa de tão alto nível?
Na École Normal e no Collège de France temos uma situação privilegiada pelo reconhecimento e pelos prêmios que se acumularam ao longo dos anos. Nós recebemos crédito sem muito problema, da França e da União Européia. O European Research, Council (ERG) nos permite trabalhar, por conceder bolsas para pesquisadores juniores e de menos de 40 anos. São bolsas de pesquisa importantes. Uma delas deu ao nosso grupo US$ 2,5 milhões em cinco anos, fora os salários, que são pagos por outras instituições. Essa é uma soma que nos permite trabalhar muito bem nas pesquisas. A Europa tem um papel muito importante. Talvez a América do Sul devesse fazer algo parecido em nível continental.
E o cenário mundial da pesquisa em física? Estados Unidos e França estão à frente, como sugere o Nobel?
Eu diria os Estados Unidos e a Europa em geral, a França, a Alemanha, a Áustria, a Inglaterra, a Suíça. Há um ótimo laboratório em Florença, na Itália, bons laboratórios no Japão. O Brasil está em outro patamar, claro. Mas o grupo de Luiz Davidovich publicou na Science e na Nature experiências que tiveram bastante repercussão. Eles encontraram um nicho que lhes permite desenvolver experiências originais com equipamentos que são menos modernos que os nossos. Isso exige imaginação e inteligência.
Além de estrutura e previsibilidade nos investimentos, imagino que bons salários sejam essenciais para atrair pesquisadores, certo?
Ah, é preciso pagar salários razoáveis. Em nível europeu os salários são bons, em nível francês é menos, porque o iniciai é muito baixo, começa com € 1,7 mil, € 1,8 mil, o que impede um pesquisador de viver em Paris sem ter problemas que prejudiquem sua pesquisa. Só quando se chega aos níveis mais elevados da carreira os salários são mais elevados. Há muitos estudantes brilhantes que partem para a iniciativa privada, nas finanças, no business, na especulação financeira. É uma pena gastar as competências adquiridas dessa forma. Mas nunca segurei ninguém que queria partir. A pesquisa científica exige a paixão.
Enviado por luisnassif, seg, 15/10/2012 - 15:00
Por Assis Ribeiro
Do Estadão
‘O Brasil está no bom caminho’, diz vencedor do Nobel
Andrei Netto
Conhecedor da pesquisa brasileira de sua área, físico premiado comenta os méritos e as dificuldades da ciência
Serge Haroche começou a fazer pesquisa científica em física há quase 50 anos, na época em que o lazer acabara de surgir. O advento dessa tecnologia foi uma das razões que o fizeram se lançar à investigação sobre a interação entre a matéria e os raios. O lazer era uma fonte nova, com propriedades extraordinárias em relação às fontes clássicas. Logo, seus contemporâneos entenderam que havia um potencial de aplicações possível, não apenas para o grande público, mas em especial para a pesquisa. Era possível usá-lo como instrumento para aumentar o conhecimento sobre o mundo - e em particular sobre o mundo microscópico.
No curso dos últimos 50 anos, Haroche foi testemunha de revoluções sucessivas da física atômica e ótica, com ganhos gigantes em sensibilidade, temperatura, precisão das experiências. Cada um desses avanços - alguns dos quais conquistados nos anos 50 e 60 pelo seu laboratório parisiense, o Kastler Brossel, uma grife da ciência mundial, com três prêmios Nobel de Física - abriu novas portas para experiências.
O resultado do empenho foi conhecido na semana passada, quando, ao lado do americano David Wineland, Haroche foi o vencedor do Nobel.
Na sexta-feira, Haroche recebeu o Estado em seu escritório no prestigioso Collège de France para uma entrevista exclusiva. Na conversa, o cientista fez uma cronologia das grandes descobertas de sua área e explicou seu trabalho, mas também falou de algumas de suas paixões. Entre elas estão as artes - a pintura em especial. "Há uma conexão intelectual entre a arte e a ciência", filosofa. "Grandes momentos de efervescência artística foram acompanhados de grandes avanços na ciência." Além das artes, Haroche tem outra paixão: o Brasil, onde o físico francês passa férias todos os anos. A seu pedido, a reportagem mantém em segredo o nome da ilha baiana e da pousada em que ele se hospeda, para não quebrar o encanto. Mas, em troca, Haroche analisa na entrevista a seguir o estágio da física e da pesquisa científica no Brasil.
O seu trabalho se inscreve em uma tradição de pesquisa científica, com descobertas importantes. O senhor poderia descrever essa cronologia?
O laboratório Kastler Brossel, onde eu estudava, em Paris, fazia experimentos com o resfriamento dos átomos, o que valeu o prêmio Nobel a Glaude Tannoudji. Na época, mudou-se não só o estado interno do átomo, mas a sua velocidade. Resfriou-se o átomo até paralisá-lo, o que abriu perspectivas extraordinárias, porque pudemos encurralá-lo e fazer pesquisas cada vez mais precisas. Em para- leio, fizemos o mesmo com a luz. No início de minhas experiências, há 30,40 aríos, nós pegávamos grãos de luz, os fótons, e trabalhávamos com milhares e milhares deles. Pouco a pouco, aumentamos a sensibilidade até estudar campos luminosos que continham cada vez menos fótons. Chegamos a um grão de fóton único, que detectamos sem destruir. Tudo issoaconteceu porque a tecnologia do lazer evoluiu. A tecnologia dos computadores também nos permitiu controlar as experiências, armazenar dados e estimular correlações. É nessa linha que meu trabalho se situa.
Muito se questiona sobre os objetivos práticos de uma pesquisa científica como a sua. Mas, no seu caso, ela gera novas pesquisas, não é isso?
Sim, ao mesmo tempo em que nós podemos fazer mais pesquisas, essas descobertas estimulam os teóricos, que refletem sobre o que poderemos fazer com essas ferramentas. Foi nesse âmbito que comecei minha colaboração com os colegas brasileiros, em particular com Luiz Davidovich e Nicim Zagury, que trabalhavam na época na PUC do Rio e, há 20 anos, passaram à Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ). Tive outros estudantes brasileiros, como Paul Nussenzveig, filho de Moisés Nussenzveig, um importante físico, que é docente da Universidade Estadual de São Paulo (USP). Colaboramos também com físicos de Recife.
São trabalhos são de ponta? São importantes para a pesquisa internacional?
Sim, são de ponta. Luiz Davidovich e Nicim Zagury são teóricos de grande qualidade, que têm claramente nível de pesquisadores internacionais e poderiam estar em universidades americanas. Davidovich deixou o Brasil durante a ditadura militar, fez sua tese com Moisés Nussenzveig, na Universidade de Rochester, nos EUA. Quando a situação política se liberalizou, retornou porque ama o Brasil e queria ajudar a desenvolver a física no País. Ele teve um papel muito importante para o desenvolvimento da pesquisa na sua área.
O senhor realmente conhece o cenário brasileiro.
No que diz respeito ao reconhecimento de algumas personalidades brasileiras, não há dúvida de que estão no primeiro nível. Davidovich vem muito à França porque participa de conselhos de organismos da Europa. Veja bem: ele dá conselhos. Há outro laboratório que eu gostaria de mencionar: o de Vanderlei Bagnato, na Universidade Federal de São Carlos. Ele tem um enorme dinamismo. Colabora menos comigo, mas bastante com pesquisadores dos Estados Unidos. Creio que tenha contatos com o grupo de David Wineland. No mês de fevereiro de 2013, serei convidado de uma conferência sobre um grande físico americano chamado Daniel Kleppner, que receberá o título de doutor honoris causa. Eu participarei dessa homenagem. Tudo isso mostra a abertura ao exterior da pesquisa no Brasil. Conheci também Sérgio Rezende, que me pareceu muito simpático. É alguém que me impressionou muito porque, mesmo sendo ministro, continuou a publicar artigos em revistas científicas, que assinava sozinho. Se fossem artigos assinados com coautores, poderíamos imaginar que a maior parte do trabalho tivesse sido do segundo autor. Mas ele assinava sozinho, o que queria dizer que era ele mesmo. Achei impressionante que ele tivesse o tempo e o entusiasmo para fazê-lo. Não tenho mais notícias suas, mas me parece que está feliz em seu laboratório.
O senhor trabalha na França em um laboratório que tem história, o que ajuda na pesquisa. 0 Brasil ainda não tem essa tradição, certo?
Mas Davidovich está criando essa história, eu diria. Quando ele chegou à UFRJ, teve a ideia de criar um laboratório experimental e atrair pesquisadores que poderiam fazer experiências e aplicar ideias de seu grupo de teóricos. Sei que no seu grupo há pesquisadores brasileiros de qualidade e um americano de grande valor que foi viver noBrasil Não sei como a situação se desenvolveu nos últimos tempos, mas houve alguns projetos financiados com um bom dinheiro, como o Millenium. É claro que há problemas, como as questões de aduana, que tornam difícil obter equipamentos vindos do exterior. Mas a última vez que o visitei pude constatar que seu laboratório de Davidovich funcionava com boa capacidade.
Isso quer dizer que estamos num bom caminho? O que nos falta? Estrutura, investimento?
Sim, no que diz respeito à curva, ela é crescente, vocês estão no bom caminho. Mas eu constato que há dificuldades, claro. Falta o histórico, que está sendo construído. É preciso bastante dinheiro e, sobretudo, estabilidade. Pesquisa é algo para o longo termo. Ela suporta mal o efeito acordeom, como quando se injeta muito dinheiro em um ano, com grande entusiasmo, e no ano seguinte se esquece o projeto. Não sei se isso ainda está acontecendo no Brasil. A pesquisa no Brasil tem o potencial para se desenvolver. E posso dizer que é líder na América Latina. Há outros países tentando se desenvolver, como a Argentina, mas eles têm problemas de dinheiro piores que o Brasil
E qual é o cenário na França? O que lhe permite desenvolver essa pesquisa de tão alto nível?
Na École Normal e no Collège de France temos uma situação privilegiada pelo reconhecimento e pelos prêmios que se acumularam ao longo dos anos. Nós recebemos crédito sem muito problema, da França e da União Européia. O European Research, Council (ERG) nos permite trabalhar, por conceder bolsas para pesquisadores juniores e de menos de 40 anos. São bolsas de pesquisa importantes. Uma delas deu ao nosso grupo US$ 2,5 milhões em cinco anos, fora os salários, que são pagos por outras instituições. Essa é uma soma que nos permite trabalhar muito bem nas pesquisas. A Europa tem um papel muito importante. Talvez a América do Sul devesse fazer algo parecido em nível continental.
E o cenário mundial da pesquisa em física? Estados Unidos e França estão à frente, como sugere o Nobel?
Eu diria os Estados Unidos e a Europa em geral, a França, a Alemanha, a Áustria, a Inglaterra, a Suíça. Há um ótimo laboratório em Florença, na Itália, bons laboratórios no Japão. O Brasil está em outro patamar, claro. Mas o grupo de Luiz Davidovich publicou na Science e na Nature experiências que tiveram bastante repercussão. Eles encontraram um nicho que lhes permite desenvolver experiências originais com equipamentos que são menos modernos que os nossos. Isso exige imaginação e inteligência.
Além de estrutura e previsibilidade nos investimentos, imagino que bons salários sejam essenciais para atrair pesquisadores, certo?
Ah, é preciso pagar salários razoáveis. Em nível europeu os salários são bons, em nível francês é menos, porque o iniciai é muito baixo, começa com € 1,7 mil, € 1,8 mil, o que impede um pesquisador de viver em Paris sem ter problemas que prejudiquem sua pesquisa. Só quando se chega aos níveis mais elevados da carreira os salários são mais elevados. Há muitos estudantes brilhantes que partem para a iniciativa privada, nas finanças, no business, na especulação financeira. É uma pena gastar as competências adquiridas dessa forma. Mas nunca segurei ninguém que queria partir. A pesquisa científica exige a paixão.
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